本篇受採訪的對象是有靈，有靈是酷兒翻越的主編和譯者，也是台灣非二元酷兒浪子的專案小組組長。在性別運動中，有靈主要關注的議題包括多元性別、無性戀/無浪漫政治、友誼與倫理學。有靈同時也是一名在台聲援巴勒斯坦運動的倡議者。以下的訪談主要是探討酷兒社群、團體和個人在台灣推動巴勒斯坦運動種種會面臨的問題以及運動發展的討論。
受訪者：有靈
作為巴勒斯坦議題與酷兒議題的工作者，你認為兩者的關聯性是什麼？
表面上最簡單和標準的答案是：以色列以粉紅清洗 (pinkwashing) 的方式來合理化他們對於巴勒斯坦人民的鎮壓和領土的佔領。透過「以色列性別友善」、「巴勒斯坦恐同且保守」的外宣，以色列沿用了西方殖民觀的「文明」和「野蠻」之二元對立，以「進步價值」和 LGBTQ+ 社群的名義當作種族隔離和軍事行動的藉口。
以色列大約在2000年代開始以粉紅清洗的外宣策略重塑國家形象，而全世界的酷兒運動和酷兒研究學者早就看透這招。2007年，美國的酷兒研究學者 Jasbir Puar 出版了《Terrorist Assemblages》一書，痛批以色列「同性戀國家主義」(homonationalism) 的包圍。隨後有更多學者 (如曾經來台演講的 Sarah Schulman) 和全球酷兒運動的倡議者一樣嚴厲譴責以色列這方面的作為和操作。粉紅清洗和同性戀國家主義的討論高峰期是2010年代，也就是各國推動同性戀婚姻平權的時代。台灣十年前也因為粉紅清洗和同性戀國家主義的討論而吵了一波，有興趣的讀者可以直接查卡維波和劉文老師的相關文章，快速進入當時的筆戰。
我認為以上「酷兒議題和巴勒斯坦何關」的答案其實可說局部已過時，請容我解釋。
雖然我們在2023年10月底看到以色列的男同志士兵 Yoav Atzmoni 在已被炸成廢墟的北加薩土地上舉起彩虹旗，旗面上還大大地寫著「以愛之名」（In The Name of Love）的標語、向國際媒體宣說「以色列國防軍是中東地區唯一捍衛民主價值的軍隊，也是唯一允許同性戀者做自己的軍隊，所以我完全相信我們做的事是正義的」，以色列官方社交媒體帳號也一如往常地進行粉紅清洗的外宣，但這招並沒有展現出2020年代最重要的變化。以色列也毫無必要找什麼彩虹藉口進行種族滅絕，他們直接下手說屠殺加薩平民是「為了摧毀哈瑪斯的自我防禦行為」，國際媒體 (至少在2023、2024年間) 就照單全收。
我認為在同婚已不再是焦點的2020年代中，酷兒與巴勒斯坦解放政治議程的最大關聯在於兩者被極右與法西斯主義政權同樣視為「左翼極端主義」、甚至「國內恐怖主義」的同行。再者，右翼的「反酷兒」勢力已在2010年代末、2020年代初將焦點放在跨性別、非二元和多元性別族群身上，對於國家來說，那些2000年代、2010年代爭取到同婚合法化的順性別同志們已不是危機。近幾年通過反跨措施的國家 (美國、英國)，也就是最鎮壓聲援巴勒斯坦運動的國家。例如川普以行政命令向「性別意識形態」宣戰，禁止聯邦資金投入任何推動性別友善的項目，同時派移民及海關執法局的人逮捕、例如哥倫比亞大學聲援巴勒斯坦運動的學生們 Mahmoud Khalil 和 Mohsen Mahdawi。拜登執政時，美國也有20多州政府議會通過禁止未成年性別肯認醫療的法案，加薩被種族滅絕的前15個月，也是拜登執政時大量運送軍武援助和炸彈給以色列所支撐的。這兩年以來，拜登和川普一樣在推「反對反猶太主義」的草案和行政命令，試圖將「批判以色列」和「反猶太主義」畫上等號。
在全球右翼崛起的現況下，我們要清楚理解挺以、反巴、反跨、反酷兒的共構性。現在「消滅跨性別」和「消滅巴勒斯坦、消滅巴勒斯坦支持者」的聲音同口而出。所以我們才會看到今年同樣反跨勢力越來越大的英國，將聲援巴運動組織 Palestine Action 標為「國內恐怖份子組織」。在右派的觀點中，挺跨性別與聲援巴勒斯坦都是一種「覺醒病毒」的症狀，都是「左翼意識形態」所害的。美國聯邦調查局最近也試圖將跨性別者的存在歸類為一種「虛無主義般的暴力式極端主義」(nihilistic violent extremism)，同樣將巴勒斯坦議題當作「暴力式極端主義」的途徑之一。
川普跟極右翼也有群眾基礎，左翼的工作者、倡議者是不是也有關聯，例如DEI運動中，我們看到左翼跟右翼的方式。你覺得身分政治作為一種策略是合適的嗎？我們應當要堅守身分政治到什麼程度？
關於身份認同政治，我自己的立場一直以來都是策略性使用。在現在性別運動中，身分認同政治是不可避免，我個人在公開場合上，時而也會以身分認同政治的色彩發言，例如：「以色列以酷兒社群的名義正當化自己的惡行，你能不能忍受？」。嚴格來說，世界各地可聞的「Queers for Palestine」和「Queers against Genocide」的口號，也是一種身分認同政治的展現 (身為酷兒、身為彩虹公民、身為某某認同或身分…)。在我看來，這一切都是一種策略性的使用，因為這個語言卻是能觸及到很多人，也很容易理解，或許就是在這個年代中最能夠讓大眾了解的方式。
我不反對策略性使用身分認同政治作為大眾溝通的工具，但我們也要清楚的知道和批判它的局限性。身分政治取向的建構，追根究底就是以「我屬於某某社群，我們有某某共同點、共同處境，我就一定要以這個社群的名義發聲、提出共同訴求」的邏輯運作。這個政治模式，不一定會涉及到結構性壓迫的批判或非個人歸屬層次的壓迫問題。左翼圈子已有許多批判身分政治的累積可參考。
在策略性使用的過程中，我會希望酷兒社群可以保有一種政治精神，不受限於、甚至是反對身分政治的底線。若僅以身分政治的邏輯當作出發點，你其實沒必要關心任何超出一己族群之外的人站出來發聲。我認為這種以「你我劃分」限定政治關懷的身分政治邏輯很狹窄。從結構的層次來分析和思考不同族群間的關聯性 (關聯也許是在同樣的壓迫機制下受苦，但也可能是某方的享受建立於另一方的壓迫)，一來更能貼近真實狀況 (這個世界上沒有任何獨立存在、與他人無關的群體)，二來更能實現不同族群之間的團結力量。
當身分認同作為某個族群內部對話方式時，其實跟其他受到同個壓迫、但表現不同形式的大眾來說，可能會更難溝通。身分認同政治的作用，是不是讓台灣的LGBTQ社群對於巴勒斯坦運動的參與度較低？基本上可以這樣理解嗎？
我確實是覺得整體而言，台灣的LGBTQ+運動的出發點比較是走身分政治這個路線。但是這點我一定要說清楚：台灣LGBTQ+運動的所有人和組織，不一定把自己的政治願景和關懷範圍受限於身分政治。比方說，性勞推不拘泥於身分認同，比較從勞動條件和階級分析的角度做事，抑或甚至最容易被貼上「身分政治」標籤、台灣第一正式登記的同志運動團體台灣同志諮詢熱線協會，他們也不是百分之百的身分認同政治組織。熱線之前也以組織名義參與反核運動來獻身跟支持；台灣巴勒斯坦自由聯線去年第一個連署時，熱線就有署名 (雖然後續的參與程度是另外一件事)。
身分認同政治確實是台灣LGBTQ+社群聲援巴勒斯坦的一個大屏障。從大氛圍來看，我確實覺得台灣同志和跨性別運動比較沒那麼參與巴勒斯坦運動可以這樣理解。幸好台灣還是有些性別運動團體和倡議者有在突破身分政治的限制參加性別議題之外的運動，例如巴勒斯坦運動。想必每一個運動圈和社群難以一概而論吧！
有很多酷兒在open mic常發言挺巴，但我比較少看到有性別運動的組織以團體名義來參加，你認為原因是什麼？
我猜至少有兩個原因。一，是組織動員比個人參與難度更高，組織越大，集體決定的慣性就越大與複雜。小規模的、草根的性別團體，因為組織小、集體決定難度較低、共識程度較高。我很難以想像熱線、伴盟、彩虹大平台、婦女新知、性平協以團體名義參加巴勒斯坦運動。儘管我會想痛罵他們這一點，但他們也是有一些很務實的考量，日子也過得很辛苦。台灣性別運動的金源大多數來自於捐款者，所以這些組織都得考慮到他們的行動會否冒犯到「企業界的同志捐款者」，若他們高調參與巴勒斯坦的支持行動，就會需要擔心失去捐款，導致無法繼續運作的後果，畢竟台灣社會絕大多數的人還是挺以的。我們當然可以痛罵說：「難道組織延續比這些巴勒斯坦人死亡還重要嗎？」，但台灣的性別運動組織不像美國那邊的組織一樣具有一定程度的財政能力來處理組織延續的問題。我雖然無法直接點名，但我所認識的一些性別運動組織的員工們，在巴勒斯坦議題上有自己的想法和理念。
第二點是，雖然有些不屬於台派的LGBTQ社群成員，但整體而言，我認為在意識形態上，台灣的性別運動跟台派政治、理念、精神和認同走得非常近。在巴勒斯坦議題上，台派因素是不可忽略的。舉個例子：像是伴盟在推兩岸同婚時，其實也是有被一些台派罵得很慘，說什麼「推動兩岸同婚等於給中共間諜機會滲透台灣」。這些反對兩岸同婚的台派們，很明顯地陷入了身分認同政治的窠臼。對他們來說，最頂尖、優先地位的政治議程就是保護台灣的主權，而這個最終關懷會凌駕於所有其他議題。我很討厭這套愚蠢的台派陰謀論。間諜沒必要結個同性婚姻來台好嗎！話說回來，在台派挺以的現狀下，我認為任何組織要站出來聲援巴勒斯坦，都是一個大挑戰，不只是性別運動的組織。
在你試圖建立巴勒斯坦運動與性別運動的連結時，什麼事情是最困難的？
我認為最困難的是因為性別運動組織跟台派走得那麼近，台派挺以，所以性別運動的組織參與巴勒斯坦運動的難度很高。在國外，酷兒社群就沒有這樣被台灣獨特的地緣政治處境綁架。
我個人試圖建立連結的策略就是慢慢來，以關係為媒介推動。持續在運動中一起耕耘的倡議者，就有更多機會跟身邊的人進行對話，而這些對話有可能使個人的立場產生改變。
若我們單純以公開資訊看組織們怎麼處理性別運動和巴勒斯坦，我們會十分失望。但如果從身邊所認識的倡議者、老師等等，全局就沒那麼悲觀吧。
對於台灣的LGBTQ團體、社群，參與巴勒斯坦運動會需要付出什麼樣的代價？
失去捐款者的風險我已經說了，另外一個層面是，投入聲援巴勒斯坦運動的人和組織，的確會失去一些追蹤者，也會被貼上各種標籤。就酷兒翻越而言，我在後台上觀察到我們所出的一些挺巴文章或轉發的限時動態，的確造成了追蹤人數稍微降低。然後因為我同時也在投入跨性別運動，我有看到一些反跨帳號因為我參與巴勒斯坦運動而把我標籤為「支持恐怖分子的左膠」之類的。
因為巴勒斯坦社會恐同普遍，酷兒不應該與巴勒斯坦人團結。你會如何回應？
首先：去你的同志國族主義。
其次：你為什麼要把支不支持性別多元觀念、同志等等當作一個人該不該活下去、該不該死的一個標準？
這種「文明國家同志友善，我們應該支持他們；不文明的落後國家很恐同，他們就是壞人」的邏輯是非常有問題的。演繹出來的話，就是以色列這一套「因為我們是文明國家，有高尚的道德理念，性別觀比較開放，所以我們有資格以性別友善文明的名義來轟炸加薩、佔領約旦河西岸、毀滅異己」的粉紅清洗論述。
我認為我們不應該把「你支不支持同志、你支不支持跨性別者」當作一個絕對價值的標準來決定某個人或集體的生死。很遺憾的是，我有看到LGBTQ+社群有些人並不這麼認為… 我蠻擔心這種想法延續下去，因為它是有一定程度的獨裁者思維與法西斯主義的元素所在，也就是說「如果你不支持我們的立場，那我們就只能以國家的力量鎮壓你，我們就得把你消滅掉，將你列入我們極端主義的異意名單來做逮捕跟掃除。」這樣做政治，跟川普執政的美國有何兩樣？這就是同志國族主義的危險所在。
我會認真問那些深信同志國族主義的人：你能不能接受以色列來台轟炸那些恐同教會嗎？不行喔？那你為什麼能接受以色列「以愛之名」轟炸加薩？
是什麼能讓你在逆境下繼續努力？如何在圈子中眾多人反對的情況下繼續撐下去？
10月7日後的加薩，就是人類歷史上第一個種族滅絕直播，螢幕每天都是那些血淋淋的、慘不忍睹的影片、畫面和新聞。如果你相信生命的神聖，或者相信人權理念，抑或認為任何族群不應該被種族滅絕的話，我難以理解你怎麼可以看到加薩的狀況然後不盡你所能為巴人努力下去。至少，這是我個人的出發點和投入聲援巴勒斯坦運動的動機。
面對在台灣，巴勒斯坦運動難以從「少數運動者（且主業不在巴勒斯坦議題）」的模式上升到更高層級的運動模式，我們如何在此基礎上使運動升級？尤其在台灣人覺得加薩太遠，根本不在意，頂多只有少數的人有人文關懷的情況下。
我覺得一般來說，我對台灣民眾的感受跟你差不多。若能脫離以色列外宣的影響範圍而關心巴勒斯坦人的處境，許多台灣人頂多只是付出了一點一滴的憐憫之情。但我必須說，我也看到有些台灣人很想要做更大的付出。酷兒翻越之前為一個加薩家庭做募款，本來預設我們的讀者都是沒有什麼錢的年輕人，所以募款效果預計有限，但畢竟酷兒翻越在「盡我所能」的範圍內，所以還是做了。結果，有幾位台灣讀者私訊了我們說，他們很感謝酷兒翻越有在做這個募款行動，因為之前不知道哪些捐款頻道會比較有效，所以都沒有捐什麼錢。那次募款行動甚至有一位台灣的捐款者直接捐了一萬塊。在台灣，我想，這種例子比較罕見，大多數的台灣人頂多還是只為巴勒斯坦哀嘆半秒而已。因此，我對這個問題也沒有什麼秘訣… 如何上升和擴大在台的巴勒斯坦運動，是個必須集思廣益的難題。
想細談人權論述被掏空這一塊，我也有這個問題，我覺得空泛，不講實際問題爛，當時覺得人權動員力可能高，但現在耗盡感很重。我想聽你有什麼想法？
我也覺得在巴勒斯坦議題上，人權論述講久了，卻沒效果。最有效果的反而是外交部抗議那次國際丟臉的論述，這也讓我進一步對人權論述感到失望，好像台灣人比較在意臉上的金貼，而非真正「人權立國」的理念。有些組織，像是國際特赦，還是持續用人權論述做巴勒斯坦運動。我很敬佩他們，但我個人對於這一套論述越來越灰心，所以我正在探索和學習其他語言表述自己的想法以及跟社會大眾溝通。
我現在傾向於用更具體的方式談巴勒斯坦，比方說跟身邊的人分享一些加薩家庭的人生故事和經驗，他們的小孩如此調皮、現在要買菜有多貴、第幾次迫遷了、面臨什麼樣的失眠問題、家人被以軍殺死後怎麼過日子等等。我希望這個溝通方式可以讓巴勒斯坦人在台灣人的眼中顯現為人，而非新聞上的死亡數據。效果我還在判斷中。
你認為如何將台灣LGBTQ社群與團體的既有力量帶到巴勒斯坦運動當中？
我沒有答案。
LGBTQ社群可以在其中扮演什麼樣的角色？
以國外為例，酷兒運動與巴勒斯坦運動走在一起的效果是，使得一般民眾比較沒有同志國族主義的態度。這些酷兒團體們的現身，可以抑制同志國族主義的作用，減少以色列粉紅清洗的外宣效果。遺憾的是，我難以想像台灣可以做到這一點…
你會想對本採訪的讀者和同遊的參與者說些什麼？
我不反對身分認同政治的策略性使用，但我會鼓勵所有讀這篇文章的人去思考它的局限在哪裡，並且問自己：我的政治關懷範圍內，是否真的只有我所屬的社群嗎？若卸下這些身份單純做個人類，看到正在發生的事情，你會有什麼樣的感覺呢？